Streitpunkt Migration: Jan Fleischhauer trifft Luis Bobga

Luis Bobga will Migration möglich machen, statt sie zu steuern und zu begrenzen. Jan Fleischhauers These, Zuwanderung müsse auch Nutzen bringen, verwirft der Co-Chef der Grünen Jugend.

Mit einem, wenn nicht dem grundlegenden Missverständnis in der Debatte um Zuwanderung geht es los. "Niemand ist illegal", sagt Jan Fleischhauer, Gastgeber der ZDF-Sendung "Keine Talkshow", sei ein "klassischer Linken-Satz":

Luis Bobga, Bundessprecher der Grünen Jugend, sagt, dass Grenzen von Menschen gemacht und daher auch veränderlich seien - auch wenn, zugegeben, die Abschaffung von heute auf morgen ins Chaos führen würde.

Im thematisch gegliederten Raum nehmen die Diskutanten an einem Schreibtisch der "Ausländerbehörde" voller Aktenstapel Platz. Oft, sagt Bobga, werde von illegalen Einwanderern gesprochen. "Menschen per se sind aber nicht illegal."

Das kommt für Fleischhauer darauf an, wie sie ins Land gekommen sind. Hier die ontologische Argumentation, dort die Frage nach dem Rechtsstatus - diese Bruchlinie zieht sich durch die gesamte Diskussion.

"Keine Talkshow" - das ZDF-Diskussionsformat mit Jan Fleischhauer

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Es geht hinüber zu einem Flüchtlingsboot. "Was ist der höhere Wert", fragt Bobga, "dass es schwierig bleibt, sich auf den Weg zu machen, oder dass Menschen sicher sind auf einem Weg?" Es sei die richtige Entscheidung gewesen, Menschen, die nach dem russischen Angriff auf die Ukraine geflohen sind, einen sicheren Weg nach Deutschland zu ermöglichen. Das gehe doch auch in anderen Teilen der Welt.

Fast jeder, entgegnet Fleischhauer, der nach Deutschland komme, erhalte auch ein Asylverfahren (mehr Details und Infos zum Thema gibt es auf fleischhauer.zdf.de).

Oft folge ein langer juristischer Prozess und irgendwann das Bleiberecht. Der Rechtsstaat müsse an die Realität angepasst werden. Oder, entgegnet Bobga, man erleichtert es den Menschen, hier anzukommen.

Ein von der Decke abgeseilter Koffer mit Kanada-Tasse und Plüsch-Elch initiiert das nächste Argument. Dabei geht es um die Frage, nach welchen Kriterien man die Migration steuern oder begrenzen sollte. Fleischhauer nennt dafür Kanada als Vorbild. Man müsse sich, wie die Kanadier es tun, genau anschauen, wen man ins Land lasse und wen nicht. "Das ist für mich gesteuerte Migration", argumentiert Fleischhauer.

An dem Punkt, entgegnet Bobga, entscheide man über Menschen nach ihrer Verwertbarkeit. "Da bin ich raus."

Dieses Argument der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nützlichkeit habe - auch bei den Grünen - längst die Vision einer multikulturellen Gesellschaft verdrängt, führt Fleischhauer aus. Und verweist auf die hohen Kosten, die unserer Gesellschaft durch die aktuelle Art der Migrationssteuerung entstünden. "Aber auf der anderen Seite stehen Menschen, die ein Leben ermöglicht bekommen", entgegnet Bobga. "Ich finde, das ist der höhere Wert."

An einem Grenzzaun fragt Bobga: "Mich würde sehr interessieren, warum Sie so sehr unterscheiden, wer Anspruch auf ein sicheres Leben hat, wer Anspruch auf Kriminalitätsfreiheit hat, anhand von Nationalstaatlichkeit." Fleischhauer spricht von einer "abgestuften Form der Solidarität". Wenn Menschen am Hindukusch die gleichen Ansprüche hätten wie unsere Nachbarn, seien Gesellschaften nicht zu organisieren.

Fleischhauer kommt auch auf das Thema Gewaltkriminalität, wo Migranten überrepräsentiert sind, zu sprechen. Bobga sieht eine andere, entscheidende Variable: "Wir haben ein Problem, wie wir Männlichkeit in unserer Gesellschaft anders denken können." Bei 83 Millionen Menschen in Deutschland könne die aktuelle Anzahl an Migranten kein Problem darstellen. Stattdessen würden bestehende Probleme auf das Thema Zuwanderung abgewälzt.

Bobga spricht von einem immensen Aufwand, um Migration zu steuern. Viel besser sei doch, mit demselben Aufwand Migration zu organisieren, beginnend bei der Finanzausstattung der Kommunen. Denn, so die stets präsente Idealvorstellung: Kein Mensch ist illegal, auch rechtlich nicht.

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